пятница, 21 сентября 2012
"Yeah, you should've seen Snape's face when Karkaroff turned up in Potions yesterday!" said Harry quickly. "Karkaroff wanted to talk to Snape, he says Snape's been avoiding him. Karkaroff looked really worried. He showed Snape something on his arm, but I couldn't see what it was."
“He showed Snape something on his arm?" said Sirius, looking frankly bewildered. He ran his fingers distractedly through his filthy hair, then shrugged again. "Well, I've no idea what that's about... but if Karkaroff’s genuinely worried, and he's going to Snape for answers..."
(- Да, ты бы видел лицо Снейпа, когда Каркаров сегодня ворвался на зельеварение! - быстро сказал Гарри. - Он хотел поговорить со Снейпом, сказал, что тот избегает его, и вид у него был очень встревоженный. Он показал Снейпу что-то на руке, но я не видел, что.
- Показал что-то на руке? - переспросил Сириус с неподдельно удивленным видом. Рассеянно пробежав пальцами по грязным волосам, он снова пожал плечами. - Ну, понятия не имею, что бы это могло быть... Но если Каркаров по-настоящему встревожен и приходит требовать от Снейпа разговор... )
"ГП и КО", Каркаров тычет в лицо Снейпу почерневшей меткой. То есть, это надо понимать так, что Орден Феникса, отважно сражавшийся с Пожирателями, вплоть до второго пришествия Лорда не в курсе, что такое метка и с чем ее едят?..
@темы:
Гарри Поттер,
ГП-канон,
ГП и КО
21.09.2012 в 22:36
21.09.2012 в 22:41
21.09.2012 в 22:49
21.09.2012 в 22:51
21.09.2012 в 23:26
Я бы вступилась за Сириуса. Потому что настоящий орденец, может, и видел Метку, только вот не чувствовал и не знал, что это на самом деле и как оно работает.
К тому же, до сих пор неизвестно, как именно боролись с Пожирателями в 80-е. Что они делали в Ордене и почему. Может, они в то время действительно боролись и не знали про Метки, а потом Сириус загремел в Азкабан.
22.09.2012 в 10:46
орденец, может, и видел Метку, только вот не чувствовал и не знал, что это на самом деле и как оно работает.
Согласна абсолютно.
Вряд ли пожиратели объясняли орденцам подробности действия метки на организм и прочие тонкости межпожирательских отношений.
Знал ли Дамблодор от Снейпа обо всех опциях метки - еще вопро. Так что Сириус вполне мог не понимать, что именно произошло между Снейпом и Каркаровым.
22.09.2012 в 12:37
22.09.2012 в 13:36
Есть, конечно, вариант, что допросами занимался как раз исключительно аврорат... но опять же, неужели у Ордена не было там своих людей?
Танцующая с призраками, Знал ли Дамблодор от Снейпа обо всех опциях метки - еще вопро.
Дамблдор знал, факт. В седьмой книге, в воспоминаниях, Снейп рассказывает Дамблдору о том, что дескать у Каркарова тоже меточка жжётся, а дело происходит как раз во время Турнира.
22.09.2012 в 13:53
22.09.2012 в 14:17
А смысл Снейпу скрывать такую вещь вплоть до падения Волдеморта? Не за страх же работал, а за совесть.
22.09.2012 в 14:17
Допустим, орденцы схватили Пожирателя во время одной из схваток, или даже аврорат схватил - и на допрос.
"Положим, мы директора на завуча положим"(с) Это к тому, что сейчас можно понастроить много всяких теорий, как и что было. В каноне об этом ничего не сказано.
Аврорат - отдельная организация, официальная. Орден - подпольная. Это со временем они стали сотрудничать с Орденом. Это раз. Во-вторых, нет данных, что авроры участвовали в допросе. Или присутствовали на нем. За исключением Грюма, про которого сказано только, что он был "опытным мракоборцем". Не исключено, что именно он и возглавлял Аврорат до того момента, когда его отправили в отставку, т.к. уже в ГП и ОФ Аврорат возглавляет Скримджер. Посему только глава Аврората имел привилегии присутствовать на допросе. Если, вообще, имел. На суде - пожалуйста, но на допросе...
неужели у Ордена не было там своих людей?
Были. Родители Невилла состояли как в Ордене, так и в Аврорате. Но это еще ни о чем не говорит.
Меня в этой ситуации больше смущает тот факт, что никто не заметил Метку у Питера Петтигрю, который тоже, вроде как, состоял в Ордене еще до всяких бросаний вызовов Волдеморту.
22.09.2012 в 14:38
Ну, именно этим мы тут и занимаемся )
Во-вторых, нет данных, что авроры участвовали в допросе. Или присутствовали на нем. За исключением Грюма, про которого сказано только, что он был "опытным мракоборцем".
Я сомневаюсь, чтобы каждым пойманным то ли Пожирателем, то ли не Пожирателем занимался лично глава аврората, или лично Крауч-старший, и вообще - один человек. Не вижу, гм, смысла для Роулинг искажать в этом вопросе реально существующую систему. Авроры ловят преступника, авроры проводят хотя бы первичный допрос. Кроме того, даже если допустить, что изначально функции метки выясняла какая-то вышестоящая инстанция - потом-то она обязана была довести информацию до сведения авроров. Чтобы знали, что если у человека есть метка - надо брать. Если потянулся почесать метку - надо давать по рукам.
Меня в этой ситуации больше смущает тот факт, что никто не заметил Метку у Питера Петтигрю, который тоже, вроде как, состоял в Ордене еще до всяких бросаний вызовов Волдеморту.
Это как раз, по-моему, не слишком странно. Питер мог носить одежду с длинным рукавом, прилюдно не раздеваться, в общих купаниях не участвовать. Мелкая странность, никого не настораживающая, потому что никому и в голову не приходит его подозревать.
22.09.2012 в 14:58
У меня вопрос. А ОМОНовцы или спецназовцы проводят первичный допрос? Или с ними на задания идут те, кто обучен проводить допросы? Или переговоры с террористами? Так же и с аврорами. Приметы есть - ловят. А разбираются с пойманными уже другие органы, несмотря на то что в первую магическую аврорам дали право использовать и Непростительные, и Веритасерум. Спецназовец тоже может прострелить коленку подозреваемому - так, для вящего устрашения. Или убить, если так сложились обстоятельства.
Не вижу, гм, смысла для Роулинг искажать в этом вопросе реально существующую систему.
Она и не искажает. Она ее просто не дает.
22.09.2012 в 15:20
Ну, пусть даже авроры - это магический ОМОН или спецназ. Тем не менее авроры Лонгботтомы получают установку - хватать волшебников с татуировкой на руке. Докладывают об этом Дамблдору. Дамблдор, в свою очередь, интересуется у Снейпа - не знаешь ли ты, милый Северус, в чем тут дело?
Собственно, мне кажется, в любом случае Дамблдор был просто обязан поинтересоваться у Снейпа, каким образом Волдеморт связывается со своими сторонниками.
Потом, опять же, насколько я помню из пятой книги, аврорат описывается как... ну, как рабочее такое место. Производит впечатление отдела, где все-таки ведется какая-то аналитическая работа, а не просто - получили сигнал, похватали палочки, понеслись на выезд.
В общем, мне кажется, Дамблдор о функциях метки не знать не мог, иначе грош цена всему этому Ордену Феникса и ему лично, как главе. Остается вопрос - почему он не довел этого до сведения рядовых орденцев? Или - почему Сириус врет Гарри, если на самом деле о метке осведомлен?
22.09.2012 в 15:35
аврорат описывается как... ну, как рабочее такое место. Производит впечатление отдела, где все-таки ведется какая-то аналитическая работа, а не просто - получили сигнал, похватали палочки, понеслись на выезд.
Ну, так и спецназ тоже где-то должен заседать. Отдел отделом, а начальники - начальниками. Начальники - голова всему отделу, строят планы по захвату, планируют операции. Потом краткий инструктаж - и все - на дело. Зачем спецназовцу знать, как работает взрывное устройство, если его, спецназа, дело - выбить дверь, за которой находится бомба, и зачистить помещение за такой срок, чтобы эта бомба не успела взорваться. А потом приходят саперы - специалисты по взрывным устройствам.
Докладывают об этом Дамблдору. Дамблдор, в свою очередь, интересуется у Снейпа - не знаешь ли ты, милый Северус, в чем тут дело?
Да знал все Дамблдор. И про то, что Грюм - это не Грюм тоже знал. И про Метку. И про Гарри. Он Гарри тоже не сказал, что тот - крестраж. И растил его, как свинью на убой, до последнего. Другой вопрос - скрыл. Зачем? Другой вопрос. Потому что это ЕМУ надо было.
иначе грош цена всему этому Ордену Феникса и ему лично, как главе.
Что Орденцы, что Пожиратели - мясо, с помощью которого творится история. Марионетки, как ни крути. Как глава клана захочет, так и подергает ниточки. Или оставит ниточки в покое. На время или навсегда.
Собственно, мне кажется, в любом случае Дамблдор был просто обязан поинтересоваться у Снейпа, каким образом Волдеморт связывается со своими сторонниками.
Если бы каждый орденец знал этот секрет, то работа Снейпа пошла бы псу под хвост, а сам Снейп в расход Волдеморта. Потому что только один шпиён был у Ордена.
22.09.2012 в 16:35
Ну вот и я так думаю, что знал. Но вот зачем ему надо было скрывать... версию тотального дамбигада я не разделяю, должны быть какие-то более-менее адекватные причины.
Если бы каждый орденец знал этот секрет, то работа Снейпа пошла бы псу под хвост, а сам Снейп в расход Волдеморта. Потому что только один шпиён был у Ордена.
Почему? Мало ли кто мог слить информацию. Вон, те же пленные Пожиратели на допросах. Если уж Северус после четырнадцати лет верной службы Дамблдору выкрутиться сумел и в еще большее доверие войти, то от таких обвинений запросто бы отбрехался. На крайняк, придумали бы вместе с Дамблдором какую-нибудь изящную схему для убедительности - с конкретным проговорившимся лицом.
22.09.2012 в 16:58
Ну, почему же? Дамблдор долго и небезуспешно шел к этому. Началось с Гриндевальда. Потом понял, чем это грозит, и начал собирать сторонников, ополчение. Он же не какой-нибудь рядовой волшебник. Он председатель Визенгамота. Он написал большинство законов для законодательства магического мира. Он, до кучи, директор единственной школы чародейства и волшебства магической Британии, сиречь полководец юных поколений. Дамблдор и стратег, и тактик. Своего рода, Кутузов, который не совсем главный в империи, однако не гнушается пустить на мясо верных солдат, чтобы прийти к миру и победе. Ради общего блага и процветания всей страны.
Мало ли кто мог слить информацию. Вон, те же пленные Пожиратели на допросах.
Ну, это да. Согласна. Допустим. И что нам это дает? Пленных же не давали на растерзание Ордену. Их сразу в Азкабан. Иногда даже без суда и следствия. Между прочим, как и самого Сириуса, у которого не было Метки, однако пособником Волдеморта он считался очень долгое время. Даже после побега. Даже близкими друзьями.
Далее. Метка работает, как я понимаю, в одностороннем порядке. Когда Волдеморт призывает своих подчиненных. Призвать он мог в любое время дня и ночи. Причем, как я понимаю, призывает он необязательно ВСЕХ сразу одномоментно. Например, по одному. Или по двое-трое. Ну, как рассылка по электронке: в графу "кому" вставляет нужные имена или фамилии. Когда дело доходило до Снейпа, то тот обязан был явиться на зов Волдеморта. И что нам это дает? Опять ничего. Сидеть и ждать всем Орденом или Авроратом, пока у Снейпа Метка не начнет гореть? А в это время убивают тех, кто не наши, остальные Пожиратели.
Допустим, что знали. Допустим. Только нам это все равно ничего не дает и не объясняет.
22.09.2012 в 19:52
наоборот же она тоже работала!
Тлауицкальпантекутли, когда я скахала, что Дамблдор не знал, я имела в виду, что про все функции метки не догадывался, допустим, что она там светлеет-темнеет каким-то особым образом, Волди-то раньше не исчезал)
black Blacks heart, Он написал большинство законов для законодательства магического мира.а где-то есть точная цитата?
22.09.2012 в 20:23
Потому что тотальный дамбигад в моем понимании - это большая игра, подчиненная амбициям лично Дамблдора. Ну, каким его любят в плохих фанфиках рисовать - жадного, жестокого, бездушного и так далее. Вот такой Дамблдор может утаивать важную информацию от своих сторонников, не считаясь с потерями, к которым приведет утаивание. Но в такого Дамблдора я не верю, он хоть и гад во многом, однако с благородными устремлениями и потери все же старается свести к минимуму. Поэтому "Дамблдор молчал о метке из природного равнодушия и легкого садизма" - это не объяснение. Должны быть какие-то объективные причины )
И что нам это дает? Пленных же не давали на растерзание Ордену. Их сразу в Азкабан. Иногда даже без суда и следствия.
Да, но однако, в одном аврорате было как минимум двое орденцев. И еще какое-то количество, я думаю, в самом Министерстве. То есть, утечка в Орден от некоего безымянного допрошенного Пожирателя пойти могла.
Далее. Метка работает, как я понимаю, в одностороннем порядке.
В седьмой книге Пожиратели успешно вызывают Повелителя к себе. Не думаю, что это нововведение - в конце концов, должна же у верных слуг быть какая-то связь с хозяином на особо важные случаи.
И что нам это дает? Опять ничего. Сидеть и ждать всем Орденом или Авроратом, пока у Снейпа Метка не начнет гореть? А в это время убивают тех, кто не наши, остальные Пожиратели. Допустим, что знали. Допустим. Только нам это все равно ничего не дает и не объясняет.
Ну, как я уже сказал, это дает как минимум то, что орденец может отличить Пожирателя по этой особой примете. Или во время схватки, увидев, как Пожиратель тянется к метке, помешать ему связаться с Лордом или вызвать подмогу. Вариантов можно много придумать, суть в том, что всегда лучше знать о средствах связи врага, чем не знать.
Miauka77, а ) ну тут уже элементарная логика и дедукция, раз с исчезновением Волда метка поблекла, а теперь опять темнеет - значит, дело нечисто )
а где-то есть точная цитата?
Если мне память не изменяет, это вторая книга, сцена после фееричного прибытия Гарри и Рона в Хогвартс. Снейп орет, что за нарушение закона этих оболтусов исключить нужно, Дамблдор отвечает, что с законами знаком, тем более что большинство из них написал сам. Или "многие из них"...
22.09.2012 в 20:23
Спрошу вашими же словами: а где-то есть точная цитата?
22.09.2012 в 20:41
Во-первых, один человек, в данном случае - маг, никак не может творить историю. Во-вторых, как можно играть в игру, если не преследуешь своих амбиций? Это просто нелогично. Как можно играть в покер, не надеясь, что выиграешь? Смысл игры? Достичь своей цели - выиграть, утереть нос противнику, развлечься от скуки. Амбиции у Дамблдора были. И никто не говорит, что они плохие. Они глобальные. Мир во всем мире. Сотрудничество с другими магическими государствами. И прочая, прочая, прочая. Однако нельзя отрицать и того факта, что это были его личные амбиции.
В седьмой книге Пожиратели успешно вызывают Повелителя к себе. Не думаю, что это нововведение - в конце концов, должна же у верных слуг быть какая-то связь с хозяином на особо важные случаи.
Я не помню канонического текста наизусть, поэтому резонный вопрос: там сказано, что именно через Метку вызывали? Потому как, вы правильно заметили, есть куча средств связи. Те же члены АД использовали банальные зачарованные монеты.
22.09.2012 в 20:52
22.09.2012 в 20:55
Если мне память не изменяет, это вторая книга, сцена после фееричного прибытия Гарри и Рона в Хогвартс. Снейп орет, что за нарушение закона этих оболтусов исключить нужно, Дамблдор отвечает, что с законами знаком, тем более что большинство из них написал сам. Или "многие из них"...
это кинон. в книге Дамблдор в ответ на упоминание закона говорит, "Профессору Макгонагалл решать вопрос об их наказании... Они учатся на ее факультете", про законы ничего нет.
22.09.2012 в 21:10
Я не помню канонического текста наизусть, поэтому резонный вопрос: там сказано, что именно через Метку вызывали?
Именно через метку, Miauka77 выше процитировала.
Miauka77, это кинон.
Тогда другой цитаты не помню, хотя все равно плавает ощущение, что где-то он об этом упоминал... Хотя возможно, это уже фанонный штамп, сложившийся благодаря многочисленным Дамблдоровским регалиям
22.09.2012 в 21:14
Ок, есть. А один Пожиратель мог вызвать другого через Метку? Или только Волдеморта? Понятно, что после падения Волди Метки поблекли, т.е.опция связи"хозяин-раб" исчезла, но другие-то "опции" могли и остаться.
это кинон.
Во-во, я тоже глянула. Но. Меня тут вот что зацепило:
ГП и ТК, встреча
на ЭльбеЛюциуса и Дамблдора:" Артур Уизли — один из авторов Закона о защите маглов. А его дочь убивает полукровок. Подумать только, что стало бы с ним и с его Законом! "
ГП и ОФ, слушание дела:
"— Законы можно и поменять! — свирепо заявил Фадж.
— Конечно, — кивнул Дамблдор. — И создаётся впечатление, что вы, Корнелиус, меняете их на каждом шагу. Почему за те несколько недель, что прошли после моего вынужденного ухода из Визенгамота, суд начал разбирать такие мелкие вопросы, как использование волшебства несовершеннолетним, полным составом?"
Я, конечно, делаю ложные выводы, но раз уж даже Артур Уизли участвовал в создании законов, то Дамблдору сам Мерлин велел. ИМХО.
22.09.2012 в 21:17
Ну, Артур Уизли участвовал в составлении законов, напрямую касающихся его департамента. Я так думаю, Дамблдор в создании-то законов участие несомненно принимал, но чтобы он написал именно большинство из них...
22.09.2012 в 21:24
1. Не вводить в курс дела всех, чтобы потом не потерять Снейпа. Один способ связи раскрыли - Пожиратели придумали второй. Второй раскрыли, Пожиратели придумали опять новый. Третий раскрыли - и Орденцы опять в курсе. Думаю, Волдик заподозрил бы неладное.
2. Не стоит делать выводов об утаивании Дамблдором важной инфы от Орденцев, основываясь на рассматриваемой в данном случае ситуации - разговор Гарри и Сириуса. Сириус после Азкабана мог просто забыть об этой Метке. И доказать то, что он просто не мог забыть, невозможно. Потому что в Азкабане люди не только сходят с ума, но и умирают. А этот выжил, да еще и сохранил хоть какой-то рассудок. Про память нам ничего неизвестно. В противном случае, мы бы знали, какие были бабушка и дедушка Гарри.
22.09.2012 в 21:33
Так мы ведь уже вроде согласились, что утечка относительно метки могла пойти от кого угодно, не обязательно от Снейпа. В конце концов, а до того, как Снейп переметнулся, орденцы совсем вслепую воевали, что ли? И совсем-совсем никакой информации не получали?
Один способ связи раскрыли - Пожиратели придумали второй.
Эээ, на мой взгляд это выглядит так же, как отказываться от использования мобильных телефонов, если о них узнал противник, пользующийся только телеграфом. Ну, узнал. Ну, неприятно. Ну, теряется некоторое преимущество. Но отказываться поэтому от меток вообще?..
Сириус после Азкабана мог просто забыть об этой Метке. И доказать то, что он просто не мог забыть, невозможно.
Ну, я не стану даже пытаться доказывать, что он не мог этого забыть, но тем не менее твердо придерживаюсь точки зрения, что не мог. Никак. Вот соврать по какой-то причине мог, но не забыть
22.09.2012 в 21:34
Дамблдор был верховным чародеем в Визенгамоте. И полагаю, не один год. И даже не два. Десятилетия.
Конституция РФ была принята в 1993 году, т.е.19 лет назад (символично, нэ?), а ведь до сих пор изменяется и дополняется. Что уж говорить о магмире и визенгамотстве Дамблдора.
Хотя неплохо было бы ознакомиться со сводом законов магмира. Желательно, в развитии.
22.09.2012 в 21:39
Да, но ведь опять-таки, как мы установили выше, Роулинг не копирует существующие структуры, а изобретает
черт знает чтособственные, которые похожи и не похожи на маггловские в самых неожиданных местахСвод законов неплохо бы, это да. Меня особенно интересует система наказаний. А то из канона получается, что любая провинность - это Азкабан, а там за пару месяцев крышей едут. Инквизиция вела себя гуманнее.