Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Еще один момент с Фиделиусом.

Насколько я помню, в седьмой книге ситуация выглядит следующим образом: аппарировать по своим делам прямо из блэковского дома трио не может. Для этого им приходится, завернувшись в мантию-невидимку, выходить на верхнюю ступеньку лестницы, за пределы защитного купола, и аппарировать уже оттуда. То есть, внутри территории, охваченной Фиделиусом, аппарация исключена. А там, где она возможна, никакого Фиделиуса нет.

В связи с этим вопрос первый - почему, собственно, ступеньки, ведущие к двери дома, не закрыты Фиделиусом и видны дежурящим снаружи Пожирателям? В ГП и ОФ дом №12 появлялся между двумя соседними, как бы раздвигая их в стороны. Насколько я понимаю, лестница у него своя собственная, и если не виден дом, то и ей торчать просто неоткуда. Тем не менее она торчит, раз Пожиратели едва не заметили на ней Поттера, когда тот потерял равновесие и чуть не вывалился из-под мантии.

Вопрос второй - каким образом Яксли, случайно прихваченный Гермионой при аппарации, мог увидеть скрытую Фиделиусом дверь, находясь вплотную, но все-таки за пределами защитного барьера? Получается, теоретически любой Пожиратель, покрепче обняв знающего человека в момент аппарации или просто прокравшись вслед за ним к барьеру под маскирующим заклятием, может попасть в супер-надежно защищенный дом?

Опять получается большая прореха. Вот выбрал ты надежного хранителя, который и под пытками не сдаст, расслабился, позвал гостей на вечеринку - а на следующий день один из этих гостей берет за руку Волдеморта и приводит прямо к тебе на порог, и садишься ты вместе с хранителем в большую лужу.

Короче, судя по всему, гарантия может быть только в одном случае - стать хранителем самому, закупиться едой на год вперед и засесть дома, не выходя наружу и никого не приглашая к себе.

@темы: Гарри Поттер, ГП-канон

Комментарии
13.07.2012 в 14:50

Банан - это просто банан.
хгыыы. ну как всегда: чо-то у них тут не доработано :lol:
13.07.2012 в 15:15

Белая ворона по жизни..
Опять получается большая прореха. Вот выбрал ты надежного хранителя, который и под пытками не сдаст, расслабился, позвал гостей на вечеринку - а на следующий день один из этих гостей берет за руку Волдеморта и приводит прямо к тебе на порог, и садишься ты вместе с хранителем в большую лужу.

Нет. Пока основной Хранитель жив, никто другой расказать этот адрес не может.
Ситуация с Яксли возникла именно потому, что Альбус умер. От этого и Гермиона и все Трио и весь ОФ тоже стали почти хранителями, как и все, кому они в свою очередь дадут доступ. Т.е. затащив на крыльцо Яксли они сделали хранителем и его.

Антиаппарация и Фиделиус не связаны - на доме Блэков и до Фиделиуса стояла куча защит, поставленных Орионом, кажется и/или его предками.
13.07.2012 в 15:38

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Бурная вода, рассказать - да, не может. А показать? Если, допустим, Пожиратель завернется в мантию-невидимку, заглушит свои шаги и так далее, и пройдет за человеком (хранителем или просто гостем) вплоть до границ Фиделиуса - то этот человек растворится в воздухе прямо у него на глазах? Или Пожиратель тоже увидит скрытое место, как Яксли увидел?
То есть, необходимо ли доступ именно давать, или его возможно получить хитростью.

Фиделиус, мне кажется, в любом случае должен отменять возможность аппарации. Если ты хоть раз бывал в каком-то доме, то можешь в него аппарировать. А если хозяева позже поставили Фиделиус, а тебе доступа не дали, то соответственно, им нужно как-то огородиться от таких визитов старых знакомых. Можно, конечно, ставить отдельно антиаппарацию, но наверное было бы логичнее, если бы она входила в Фиделиус.

Это, кстати, объясняет, почему Лили с Гарри не могли аппарировать, пока Волдеморт разбирался внизу с Джеймсом.
13.07.2012 в 16:45

Белая ворона по жизни..
Тлауицкальпантекутли, попасть в дом никак нельзя, если жив Хранитель. Так что в первом случае идущий впереди растворится в воздухе. А старый знакомый не допущенный под Фиделиус или вдруг забудет, где он был ранее и как там все выглядело и не сможет аппарировать или при аппарации его занесет незнамо куда, хорошо если не расщепит.
14.07.2012 в 20:55

Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, и третий вопрос: был ли Хвост вместе с Волдемортом в ночь убийства Джеймса и Лили. Потому что если был, то Хвост его привел, так сказать, за ручку. А если не был, то получается, что достаточно только одного знания о местонахождении тех, кто скрыт под Фиделиусом. И тогда получается еще одна недоработка: если дом на Гриммо сокрыт Фиделиусом, а семейство Блэк все такое благородное-преблагородное, сиречь должно было принимать гостей, организовывать светские рауты и балы, то Волдеморт должен был быть вхож в этот дом, также как и остальные благородные семейства волшебников, типа Поттеров, Малфоев, Прюэттов и проч. Получается, что вся эта кодла в любой момент могла навестить дом на Гриммо? Или как? Или где?
14.07.2012 в 21:33

Белая ворона по жизни..
black Blacks heart, Получается, что вся эта кодла в любой момент могла навестить дом на Гриммо? Или как? Или где?
Нет. Ведь дом Поттеров в Годриковой лощине тоже не новостройка, уж местные жители должны были бы помнить.
Дом под Фиделиусом как бы исчезает из пространства и памяти. Т.е. люди, которые были в доме до Фиделиуса может и помнят, что где-то здесь был дом, но найти и войти без инфы от Хранителя не могут. А может даже совсем ничего о месте дома не помнят - ну только, наверное факт, что да, где-то был дом.
14.07.2012 в 22:00

Aut viam inveniam, aut faciam
Бурная вода, Т.е. люди, которые были в доме до Фиделиуса
Тогда логичный вопрос: дом на Гриммо был под Фиделиусом или нет? Кажется, был. Даже если на него наложил Фиделиус Орион Блэк. Даже в те времена. Не кажется ли слишком странным тот факт, что приглашенные не помнят, где они были прошлой ночью на балу? Ну, или что логичнее - на очередной сходке Пожирателей.
И у меня тут еще один вопросец назрел. Ведь замок Хогвартс тоже сокрыт. Сокрыт так, что в него не могут попасть даже те, кто когда в нем учился. В замок детишки приходят с сопровождающим Хагридом, т.е.Хагрид - хранитель Фиделиуса? Хитро. Получается, Хог под Фиделиусом?
Вообще, странное колдунство Фиделиуса. Нигде его свойств не расписано, равно как и свойств Маховика времени и множества прочих интересных вкусняшек. Обидно: с одной стороны - все очень красиво, с другой - нифига непонятно, как, когда, зачем и почему.
14.07.2012 в 22:20

Белая ворона по жизни..
black Blacks heart, Фиделиус на дом на Гриммо наложил Альбус. До того Фиделиуса не было.

Хогвартс не под Фиделиусом. Там просто забор с воротами с одной стороны, с другой озеро и с третьей - Запретный лес.
14.07.2012 в 22:20

Банан - это просто банан.
black Blacks heart, Обидно: с одной стороны - все очень красиво, с другой - нифига непонятно, как, когда, зачем и почему.

зато какой простор для фантазии!
14.07.2012 в 22:50

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, соглашусь с Бурной водой, да, дом под Фиделиусом, по-видимому, как бы выпадает из пространства для всех, кто видел его раньше. И та же Беллатрикс, на площади Гриммо практически выросшая, просто больше не видит родного дома, хотя и помнит, что он должен здесь быть. Совсем-то такие дома вряд ли из памяти выпадают у волшебников, это бы по Британии слишком много маразматиков шаталось )))

О том, был ли Фиделиус на Гриммо до того, как дом стал штаб-квартирой, канон вроде бы умалчивает, но черт знает. Дом старый, семейство древнее, может и ставили когда-то. Но в этом случае, думаю, личности наподобие Волдеморта были бы там желанными гостями )

Хогвартс определенно спрятан от магглов, и если память мне не изменяет, в четвертой книге говорилось, что и от посторонних волшебников он спрятан тоже. Но я все-таки сомневаюсь, что это Фиделиус - хотя бы потому, что просто нет смысла ставить узконаправленные защитные чары на замок, где все равно рано или поздно окажется большинство волшебников Британии. Так что защита у Хогвартса, я думаю, гораздо сложнее, запутаннее и на одного-единственного Хранителя не завязана.
14.07.2012 в 22:50

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Miauka77, все равно что паззл собирать ))))
14.07.2012 в 23:16

Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, . И та же Беллатрикс, на площади Гриммо практически выросшая, просто больше не видит родного дома, хотя и помнит, что он должен здесь быть.
Вот в том и прикол. Где выросла Беллатриса, канон умалчивает. Не факт, что в доме на Гриммо, но это отдельная тема. Не видит ни она, ни Волдеморт, ни прочие, кто посещал сей дом ранее. Вообще, это должно было, как минимум, насторожить Пожирателей. Если можно было взломать защиту Хога (а она сложнее, чем Фиделиус - соглашусь), то почему нельзя было сломать Фиделиус на Гриммо? Пожиратели далеко не глупые. Да, быть может, где-то слабые, где-то трусливые, но не глупые. Талантливые и могущественные.
Бурная вода, Хогвартс не под Фиделиусом. Там просто забор с воротами с одной стороны, с другой озеро и с третьей - Запретный лес.
Эх, если было бы все так просто. ;) Где-то я читала, что на Хоге магия ненаносимости на карту и ненаходимости.
Хотя Фиделиус там быть мог - как один из охранных, так сказать, элементов наложенной защиты.
Miauka77, с одной стороны - да, здорово. С другой стороны: как начнешь обоснуй писать под все это дело, то столько нестыковок и противоречий получается по свойствам и прочему, что никак не получается в итоге собрать изначально препарируемое магическое действие.
14.07.2012 в 23:27

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, ну, Беллатрикс как минимум часто бывала в доме на Гриммо, ибо она Блэк и с родней вроде тети Вальбурги наверняка общалась достаточно плотно. И я думаю, Пожиратели во главе с Волдемортом прекрасно знали о том, что дом находится под Фиделиусом. Почему в таком случае не могли взломать, если справились с защитой Хогвартса... ну, тут видимо вступает в силу власть автора вселенной ). Раз оно должно быть железобетонно-надежным, значит, такое оно и есть. За исключением, разумеется, тех случаев, когда автору нужно сделать финт с тем же Яксли, внезапно все узревшим )).
Либо еще вариант - для взлома защиты Хогвартса атакующим пришлось выложиться буквально до последних сил. И Хогвартс, как стратегический объект, таких усилий стоил, а дом на площади Гриммо - все же нет.

Насчет Хогвартса - мне кажется, там были защитные заклинания, схожие с Фиделиусом по многим параметрам, но не он сам. Просто смысла нет его туда ставить.
15.07.2012 в 00:48

Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, и с родней вроде тети Вальбурги наверняка общалась достаточно плотно.
Ну, это к гадалке не ходи. ППКС. Регулус тоже не просто так Пожирателем стал. И вообще, Блэки - любимая и родная тема...
ну, тут видимо вступает в силу власть автора вселенной )
Этим, в общем, объясняются все нестыковки мамы Ро. Хочу - так, хочу - иначе. Поэтому и возраст Минервы за последние полгода сменился. И если изначально она, по канону, училась с Волдемортом (ну, на пару курсов старше), то после зачистки инфы она стала моложе на 10 лет, так что с Волдиком в Хоге она так и не пересеклась.
для взлома защиты Хогвартса атакующим пришлось выложиться буквально до последних сил.
Если бы червь не проник изнутри через Исчезательный шкаф и не привел за собой ватагу Пожирателей, то вполне вероятно, что битва за Хогвартс обошлась бы малой кровью.
15.07.2012 в 01:13

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, Блэки это вообще отдельная тема. Регулус Пожирателем не просто так стал, но и хрякс уничтожать потом он ведь тоже поперся не на пустом месте. Значит, было все же в благородном семействе что-то такое...

Этим, в общем, объясняются все нестыковки мамы Ро. Хочу - так, хочу - иначе.
Это мой вечный баттхерт в ГП-эпопее. Канон болтается где-то между сказкой и жыстоким реализьмом и не является ни тем, ни другим. Задаешься вопросом, чо так мрачно, кроваво и запутанно - ну так не детская же сказка давно уже, блин. Спрашиваешь, чо так неструктурированно и нелогично - ну так а что вы хотите, блин, от детской сказки :lol:

Хотя, может, за то мы его и любим, что он весь такой загадочный и противоречивый )).
15.07.2012 в 01:53

Банан - это просто банан.
black Blacks heart, то после зачистки инфы она стала моложе на 10 лет, так что с Волдиком в Хоге она так и не пересеклась. а где она помолодела?
15.07.2012 в 02:08

Белая ворона по жизни..
Фиделиус не взламывается! Он только передается Хранителем или предается им. Поэтому Поттеров под ним и прятали - что взломать нельзя.

Про Гриммо, если я не путаю в книге есть, что его выбрали под штаб, потому что он был хорошо защищен еще Блэками и сверх того наложили Фиделиус.

Каким образом дали доступ Яксли - там Гермиона все логично вроде объясняет. Кстати, детки так и не прорюхали, что раз Снейп не привел в дом УПСов (а после смерти Альбуса теоретически мог бы), то не так с ним все просто.
Думаю, граница Фиделиуса проходила где-то по крыльцу, где точно детки сказать не могли, поэтому в плащ и кутались, на всякий пожарный. А антиаппарационные чары независимо от Фиделиуса кончались дверью.

Ненаносимость - это невозможность нанести объект на любую карту. Ненаходимость - заклинания поиска объект не находят. Все это можно наложить на дом и без Фиделиуса.
Антимагловские чары - это еще нечто другое.

И думаю при Фиделиусе дом именно выпадал из памяти, но аккуратно. В маразм от этого никто не впадал, но адрес дома и где он был забывали, как знаете, бывает, как забудешь что-то и вот-вот кажется вспомнишь, но никак, брезжится что-то на краю памяти и всё.

Судя по всему, ИМХО, магические здания и территории вообще вне нашего мира, в дополнительных "карманах", в 4 измерении - как внутренность их палатки или Гермиониной сумки. Поэтому они и не наносимы на магловские карты, а Хогвартс-экспресс не пересекается с обычными поездами.
15.07.2012 в 02:27

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Каким образом дали доступ Яксли - там Гермиона все логично вроде объясняет.

Я вот этого момента понять так и не могу. Гермиона объясняет, что при аппарации прихватила за собой Яксли, который "увидел дверь" и "он уже был внутри чар Фиделиус. С тех пор, как Дамблдор погиб, мы - Хранители Тайны, так что получается, я выдала ему тайну, да?".

Если бы они после своих вылазок аппарировали на территорию покрытия Фиделиуса - тогда да, было бы логично. Но в одной из предыдущих глав говорится, что Гарри, в очередной раз аппарировав на верхнюю ступеньку крыльца, не удержал равновесия и его локоть на секунду мелькнул из-под мантии, отчего Пожиратели встрепенулись. То есть, следовательно, эту самую верхнюю ступеньку Фиделиус не прикрывает.
Вот мне и непонятно, почему все-таки Яксли оказался внутри чар. Если Хранитель обязан именно устно или письменно давать доступ в дом, то он не должен был этой двери увидеть. А если достаточно перенести гостя к самой границе барьера или, допустим, в схватке случайно перешагнуть этот барьер вместе с ним - то получается брешь в защите, способ силой просочиться в дом.
15.07.2012 в 04:18

Белая ворона по жизни..
Тлауицкальпантекутли,
Я думаю, граница Фиделиуса проходила где-то на крыльце. Верхняя ступенька могла попадать туда частично, например.
Потом крыльцо, обычно - это лестница+ площадка у двери. Вот по стыку лестницы и площадки и могла проходить граница, например. Гарри приземлился не на само крыльцо, а на лестницу, не удержался и локтем из границы вылез. Почему бы нет?

Схватка у барьера - это уж очень экстренный случай. Если бы Гермиона и пр не стали поголовно Хранителями после смерти Альбуса, то ничего бы не случилось - Яксли бы просто разчленило. может и Гермиону тоже, но внутрь Фиделиуса он бы не попал.
ИМХО, схватку на пороге Хранитель может не допустить, если будет за этим следить.

Кстати, именно поэтому Хранителю лучше у дома околачиваться как можно меньше, чтоб не выследили и не определили приблизительно месторасположение. И это - одна из причин, почему самого себя хранить неудобно.
УПСы, кстати, стояли у Гриммо 12 потому что Гарри Волдеморта по имени называл. Детки тогда еще не знали, что нельзя.
15.07.2012 в 04:25

Белая ворона по жизни..
А вообще мне очень не нравится идея с "все кто были допущены - хранители после смерти исходного".
Ждем некоторое время, убиваем основного хранителя и в допущенных ранее ищем слабое звено.
В какой-то момент на сайте Роулинг (еще до 6 книги, кажется) была инфа, что после смерти Хранителя в дом могут попасть только те, кому он ранее давал доступ, или кто прочтет записку с адресом написанным его рукой, если остались, и более никто. Но увы, Роулинг от этого отказалась.
15.07.2012 в 11:39

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Бурная вода, Кстати, именно поэтому Хранителю лучше у дома околачиваться как можно меньше, чтоб не выследили и не определили приблизительно месторасположение. И это - одна из причин, почему самого себя хранить неудобно.
Тут зависит от того, насколько часто Хранитель покидает дом. Вот Билл Уизли, если я правильно помню, продолжал ходить на работу, и ему как раз было бы удобнее сделать хранителем хотя бы Флер, если она сидела дома. А Поттерам, так и так сидевшим взаперти, как раз удобнее было замкнуть все на себя.

А вообще мне очень не нравится идея с "все кто были допущены - хранители после смерти исходного".
Да оно вообще, по-моему, убивает всю изначальную суть Фиделиуса. Сириус в третьей книге так надрывался, что дескать, был бы Хранителем я, так сдох бы, но не выдал... Ну да, сдох бы, и хранителями бы стали Питер и старушка-Батильда.
15.07.2012 в 13:46

Белая ворона по жизни..
Ну да, сдох бы, и хранителями бы стали Питер и старушка-Батильда.
И именно поэтому и была хороша идея с подменой Хранителя, не окажись Питер предателем.
15.07.2012 в 15:56

Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Бурная вода, ну, я в том смысле, что даже если бы Питер не оказался предателем, из него или из Батильды секрет было бы гораздо проще вытянуть, чем из несгибаемого Сириуса.
15.07.2012 в 23:08

Aut viam inveniam, aut faciam
Miauka77, а где она помолодела?
На Википедии. Там сейчас вообще страшные вещи творятся. Если раньше по каждому герою была отдельная статья, то сейчас почти всех упихнули в одну.
Бурная вода, Фиделиус не взламывается! Он только передается Хранителем или предается им. Поэтому Поттеров под ним и прятали - что взломать нельзя.
Вы не обижайтесь, но это чистой воды демагогия. Нигде точных сведений по интересующему вопросу нет, поэтому фантазировать можно кто во что горазд. Можно доказать все, что угодно. Например, что взломать Фиделиус можно. И это даже очень просто, потому что надо знать всего два волшебных слова "откройся хрень" или "лимонный щербет"- вуаля. Защита сломана. А чо? Раз тайна передается или предается Хранителем орально, то и сломать такие чары не так уж и сложно. ИМХО.
15.07.2012 в 23:28

Банан - это просто банан.
black Blacks heart, На Википедии. Там сейчас вообще страшные вещи творятся. Если раньше по каждому герою была отдельная статья, то сейчас почти всех упихнули в одну. а на что ссылается википедия, омолаживая?
16.07.2012 в 08:50

Aut viam inveniam, aut faciam
Miauka77, ни на что. Была одна цифра - стала другая. Сейчас полная статья о Минерве на Википедии вообще исчезла.
16.07.2012 в 15:33

Белая ворона по жизни..
Я бы не стала опираться на Википедию. Там кто что хочет то и пишет. Про Минерву сведения могли измениться на основе допматериалов с Поттерморе.

А вообще лучший справочный материал по ГП - на Лексиконе. Но он англоязычный.
16.07.2012 в 16:57

Банан - это просто банан.
Бурная вода, Про Минерву сведения могли измениться на основе допматериалов с Поттерморе. нет, на pottermore, как видно из переведенных материалов, появилась дополнительно только дата - 4 октября, то есть по-прежнему остается 25-й год

я когда-то работала в одной делающей новости конторе, у нас поиски по википедии считались самым страшным грехом:lol: