пятница, 27 июля 2012
23:09

думосброс

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Как всегда, назрел вопрос, вопрос назрел. По поводу думосброса.

Мне всегда казалось, что его назначение - это иметь возможность неоднократно пересмотреть собственные воспоминания со стороны, увидеть детали, ускользнувшие от внимания в первый раз, и так далее. Расширить, так сказать, угол зрения. И что помещается туда не само воспоминание, а некий слепок, копия.

Но в пятой книге перед каждым уроком окклюменции Снейп педантично сцеживает туда худшие воспоминания о Мародерах - чтобы шустрый Поттер, случайно вломившись ему в разум в ходе занятия, не увидел всякого разного, вроде подштанников. Получается, что воспоминание, помещенное в думосброс, при этом начисто покидает голову своего владельца и не возвращается, покуда его из думосброса не вынимают?

Выходит, Снейп, положив в думосброс воспоминание об издевательстве у озера, уже не помнит о нем, поворачиваясь к Поттеру. А Дамблдор не помнит о судебных процессах восьмидесятых годов и о Берте Джоркинс.

Конечно, отправив важное воспоминание в думосброс, можно тут же его просмотреть и таким образом, снова ознакомиться с событиями. И все же... А если между перемещением и просмотром воспоминания тебя вдруг отвлекут, и ты выскочишь из комнаты, а вернувшись, обнаружишь, что некий диверсант сломал чудо-таз и уничтожил содержимое? А если содержимое при этом - невероятно важное? Тот же Дамблдор - главный и единственный мозг Ордена Феникса, что случится со всем сопротивлением Волдеморту, если безвозвратно пропадет целая пачка альбусовых воспоминаний?

***

И еще момент - в "ГП и ПП" Слагхорн, расчувствовавшись и отдав Поттеру истинное воспоминание, прибавляет что-то вроде: "Не думайте обо мне слишком дурно, когда это увидите". Получается, он таки продолжает помнить о случившемся, хотя вытащил воспоминание из головы секунду назад и не мог просмотреть его заново.

Баг? Или может, существует два разных способа извлечения воспоминания - "копировать-вставить" и "вырезать-вставить"?

@темы: Гарри Поттер, ГП-канон

URL
Комментарии
27.07.2012 в 23:31

Miauka77
Банан - это просто банан.
мне кажется, скорее в голове остается копия, что-то настолько неяркое, может, лишенное эмоциональной окраски, что не может быть предметом интереса для легилимента
URL
27.07.2012 в 23:36

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Miauka77, так ведь Гарри в первый и единственный раз к нему в голову вламывается совершенно случайно, сам того не ожидая и не зная, что и как делает. То есть вроде как невозможно предугадать, на что такой неопытный легилимент налетит, а на что нет.

Опять же, вот он наткнулся тогда на детские воспоминания - так наверное, за столько лет они у Снейпа уже золой подернулись, как ты говоришь. К Мародерам он, конечно, не устает злобой пылать, но давние ссоры родителей едва ли помнит так же болезненно на четвертом-то десятке.
URL
27.07.2012 в 23:37

Карта.
Карта-с-точкой => Краплёная карта. © Элизар
:squeeze: за что люблю твои посты, так это за возможность обстоятельно поговорить о каноне!
Довольно часто встречала в фиках такое объяснение: воспоминание не уходит целиком, то есть, сброс в думосбор - это не аналог Обливиэйту. Остаётся некое воспоминание о воспоминании, или, как вариант, воспоминание в голове становится бледным, тусклым и полузабытым (и его, возможно, легче защитить от легиллимента).

Меня больше интересует другой вопрос.
Сцена из ОФ, Гарри в воспоминаниях Снейпа.
Идёт экзамен, Снейп с головой ушёл в вопросы и не смотрит по сторонам. А Гарри, оказавшись там же, рассматривает отца и остальных Мародёров, заглядывает в пергаменты. То есть - каким образом Снейп мог помнить, что Джеймс писал буквы "Л.Э." в своей работе, а Сириус раскачивался на стуле, если в это время даже не смотрел по сторонам? А если он этого не помнит, откуда данные факты взялись в воспоминаниях?!

"Вдруг Злея и Джеймса разделила стайка щебечущих девочек. Всунувшись между ними, Гарри получил возможность, не выпуская из поля зрения Злея, прислушиваться к разговору Джеймса и его друзей.
– Как тебе десятый вопрос, Луни? – уже в вестибюле поинтересовался Сириус.
– Отлично, – бодро отозвался Люпин. – Назовите пять отличительных признаков оборотня. Гениальный вопрос.
– Как думаешь, ты правильно ответил? – изображая озабоченность, спросил Джеймс.
– Думаю, да, – серьёзно ответил Люпин. Они влились в толпу у парадных дверей, где все толкались, желая как можно скорее попасть во двор, на солнышко. – Признак первый: он сидит на моём стуле. Признак второй: на нём моя одежда. Признак третий: его зовут Рэм Люпин."
Как мог Снейп слышать этот разговор? Как этот разговор появился в воспоминаниях??77семьсемь
URL
27.07.2012 в 23:38

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, Получается, он таки продолжает помнить о случившемся, хотя вытащил воспоминание из головы секунду назад и не мог просмотреть его заново.
У него есть, так сказать, воспоминание о воспоминании. Т.е.мозг все равно так или иначе дает оценку произошедшим событиям, помимо этих событий. Поэтому в тот момент в голове Слагхорна остались именно эмоции и оценка воспоминания, но не само воспоминание. Он только может сказать, что повел себя как-то некорректно, ему есть чего стыдиться.
Как-то так. Имхо, конечно.
А если
Да произойти могло что угодно. Но маме Ро этого не надо было.
Кстати, к слову по теме. Снейп перед смертью отдал свои воспоминания. Т.е. ситуевина такова: я скоро умру и останусь без самых светлых воспоминаний о любви, но отдаю себе отчет в том, что если Поттер не получит этих воспоминаний, то произойдет, быть может, непоправимое.
Вообще, самоотверженно. Согласиться отдать самое лучшее, что хранила память.
URL
27.07.2012 в 23:41

Miauka77
Банан - это просто банан.
Опять же, вот он наткнулся тогда на детские воспоминания - так наверное, за столько лет они у Снейпа уже золой подернулись, как ты говоришь. К Мародерам он, конечно, не устает злобой пылать, но давние ссоры родителей едва ли помнит так же болезненно на четвертом-то десятке.

помнит, и еще как - это я уже как психотерапевт говорю) люди то, что травмировало их в детстве, и на восьмом десятке помнят. причем начиная с момента рождения вспоминают, если правильно смотреть (что оч. легко, на самом деле).
URL
27.07.2012 в 23:42

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, кстати, вот еще интересный момент: Дамби помнит, что он смотрел воспоминания. Т.е.получается воспоминания копируются мозгом, так сказать, автоматически. И здесь тоже можно сделать финт ушами: истинное воспоминие оставить, а вынуть только воспоминание о воспоминании, где будут отражены события изначального воспоминания. Во как.
URL
27.07.2012 в 23:44

Miauka77
Банан - это просто банан.
black Blacks heart, Вообще, самоотверженно. Согласиться отдать самое лучшее, что хранила память. ну, вообще-то, не так уж самоотверженно, если он думает, что умирает.
URL
27.07.2012 в 23:47

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Miauka77, это личное. Потому как, если бы на месте Снейпа была я, то не отдала бы ничего. Помирать - так с музыкой, в смысле, с полной головой своих воспоминаний. И гори оно все конем, потому как скоро меня не будет.
URL
27.07.2012 в 23:52

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Карта., :squeeze: за что люблю твои посты, так это за возможность обстоятельно поговорить о каноне!

Слава Мерлину, а то мне иногда кажется, что я уже задрал всех со своими придирками :lol: Я-то его вечно могу грызть )))

Довольно часто встречала в фиках такое объяснение: воспоминание не уходит целиком, то есть, сброс в думосбор - это не аналог Обливиэйту. Остаётся некое воспоминание о воспоминании, или, как вариант, воспоминание в голове становится бледным, тусклым и полузабытым (и его, возможно, легче защитить от легиллимента).

Да, вариант, но я вот выше написал - детское воспоминание Снейпа, к которому прорвался Гарри, вряд ли было таким уж ярким и отчетливым. А Поттер тем не менее налетел именно на него, хотя наверное совершенно случайно. То есть, получается, если схема такая, то стопроцентной гарантии она все равно не дает, разве что действительно защитить воспоминание становится несколько полегче....

Меня больше интересует другой вопрос.

О да, этот вопрос меня тоже интересует. Создается такое впечатление, что в принципе Гарри мог куда угодно там пойти, хоть к Дамблдору в кабинет, просто не захотел. Если разговор, допустим, Снейп еще мог как-то слышать - ну, хоть краем уха, при этом не воспринимая сознанием - то видеть, что рисует Джеймс, не мог уж точно.

Единственный дикий вариант - что Снейп, в своей одержимости Мародерами и Лили, отловил после окончания школы проверяющего, ходившего между рядами и заглядывавшего в работы, вытряс из него всю память, потом просмотрел, и это воспоминание стало его собственным :lol: Других версий нет :lol:
URL
27.07.2012 в 23:55

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, У него есть, так сказать, воспоминание о воспоминании. Т.е.мозг все равно так или иначе дает оценку произошедшим событиям, помимо этих событий. Поэтому в тот момент в голове Слагхорна остались именно эмоции и оценка воспоминания, но не само воспоминание. Он только может сказать, что повел себя как-то некорректно, ему есть чего стыдиться. Как-то так. Имхо, конечно.

Тоже вариант, и все-таки мне кажется, звучат слова Слагхорна именно так, будто он помнит произошедшее...

Miauka77, помнит, и еще как - это я уже как психотерапевт говорю) люди то, что травмировало их в детстве, и на восьмом десятке помнят. причем начиная с момента рождения вспоминают, если правильно смотреть (что оч. легко, на самом деле).

Нет, помнить-то он конечно помнит, раз в голове есть, но если у нас речь о тусклых воспоминаниях, полустершихся, то мне кажется, именно таким оно и должно быть. То есть он не вспоминает каждую минуту, как папа орал на маму, оно не лежит у него на поверхности.
URL
28.07.2012 в 00:00

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, Потому как, если бы на месте Снейпа была я, то не отдала бы ничего. Помирать - так с музыкой, в смысле, с полной головой своих воспоминаний. И гори оно все конем, потому как скоро меня не будет.

Снейпа, имхо, не стало в тот момент, когда погибла Лили. Вся дальнейшая жизнь у него подчинена единственной цели - защите Гарри. Поэтому было бы странно, начни он перед смертью вдруг цепляться за воспоминания, без передачи которых работа всех этих лет потеряет смысл.
URL
28.07.2012 в 00:03

Miauka77
Банан - это просто банан.
То есть он не вспоминает каждую минуту, как папа орал на маму, оно не лежит у него на поверхности. нет, не каждую минуту, но если он будет вспоминать это воспоминание - оно снова станет ярким, до малейших деталей. и подобного рода травматические воспоминания они всегда где-то около, люди их как бы имеют в виду. что бы они не делали.
URL
28.07.2012 в 00:03

Miauka77
Банан - это просто банан.
Поэтому было бы странно, начни он перед смертью вдруг цепляться за воспоминания, без передачи которых работа всех этих лет потеряет смысл.

тож так думаю
URL
28.07.2012 в 00:13

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Miauka77, нет, не каждую минуту, но если он будет вспоминать это воспоминание - оно снова станет ярким, до малейших деталей. и подобного рода травматические воспоминания они всегда где-то около, люди их как бы имеют в виду. что бы они не делали.

Хм, ну, может быть. Как психологу, тебе виднее ) В конце концов, это ж Снейп, травмированный наш перетравмированный вдоль и поперек.
URL
28.07.2012 в 00:57

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, Снейпа, имхо, не стало в тот момент, когда погибла Лили. Вся дальнейшая жизнь у него подчинена единственной цели - защите Гарри. Поэтому было бы странно, начни он перед смертью вдруг цепляться за воспоминания, без передачи которых работа всех этих лет потеряет смысл.
У каждого свое видение Снейпа. Я другого мнения, потому как можно было убить себя после смерти Лили, однако он не сделал этого. А ведь такой талантливый зельевар знал толк в ядах. Так что он действовал, исходя из собственных представлений, как и что должно быть. Вопрос о защите Гарри - спорный, ибо, как недавно я прочла одно мнение, никто не постарался улучшить условия существования Поттера, пока тот жил у Дурслей. Снейп в том числе. Помогал он Гарри исключительно по указке Дамби. А срединное положение - предатель-герой - весьма удобно. Если б Волдик победил, то Снейп стал полноправным директором под началом Волди. Для него, Снейпа, ничего бы, в общем-то, не изменилось.
URL
28.07.2012 в 01:01

Miauka77
Банан - это просто банан.
black Blacks heart, вообще-то Роулинг в интервью однозначно сказала: Снейп любит и жизнью платит за эту любовь.
URL
28.07.2012 в 01:06

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, ну, у меня видение Снейпа другое. Я считаю, что он действовал самостоятельно тактически, особенно в последний год, но стратегический план был придуман Дамблдором, и Снейп от него не отступал. Убить себя он мог, конечно. Но Дамблдор очень точно надавил на нужную точку - какую бы это принесло пользу, убей он себя? Разве этим он искупил бы сделанное? А Снейпу нужно было именно искупить, он ведь сам себя так и не простил никогда, так что он сознательно выбрал этот путь. И вот победи Волдеморт - тогда, как мне кажется, Снейп вполне мог бы воспользоваться ядом.

Но это, конечно, ИМХО против ИМХО.
URL
28.07.2012 в 01:08

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Miauka77, у Роулинг в интервью показания расходятся. И это факт. Так что интервью ее я не верю. В общем-то, имею право.
URL
28.07.2012 в 01:15

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, А Снейпу нужно было именно искупить, он ведь сам себя так и не простил никогда
Когда был молодой и зеленый, когда пришел к Дамби и попросил помощи - да, быть может, тогда еще хотел искупить и прочая. Но потом понял, что под крылом Дамби не так уж и плохо. Работа есть, любимое дело есть - что еще надо? А Дамби умел давить на больные точки - да. Он сумел и поттера на убой вырастить. И, в общем-то, Снейп об этом в какой-то момент узнал. Однако ничего особо самостоятельно не протактировал. Продолжал ходить с осознанием, что теперь и Гарри помрет. Второй шанс покончить с собой, но не покончил. Зачем жить, если Поттер - якобы искупление - все равно должен будет умереть. И, в общем-то, не думаю, что Снейп был уверен в том, что Поттер выживет после встречи с Волдемортом.
Впрочем, это все демагогия, на самом деле. Дискуссия началась с думосброса.
URL
28.07.2012 в 01:20

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
black Blacks heart, Когда был молодой и зеленый, когда пришел к Дамби и попросил помощи - да, быть может, тогда еще хотел искупить и прочая. Но потом понял, что под крылом Дамби не так уж и плохо. Работа есть, любимое дело есть - что еще надо?

Не могу согласиться, но да, не будем спорить )
URL
28.07.2012 в 01:35

black Blacks heart
Aut viam inveniam, aut faciam
Тлауицкальпантекутли, ну, дык если бы все видели Снейпа одинаково, не было столь разноплановых и многочисленных фиков о нем и не только. :)
URL
28.07.2012 в 16:30

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Думаю, что во-первых есть именно два варианта - копирование и "вырезание".
Но даже при "вырезании" воспоминание, ИМХО, остается - только как уже писали, тусклым и не отчетливым, и его явно проще закрыть, ибо, похоже, легилименция поначалу вытаскивает самые яркие воспоминания. А так же остается память о том, что это воспоминание было - как адрес файла.

Про то, что в думасборе можно увидеть и то, что не видел и не мог видеть человек, чьи воспоминания рассматриваются уже было много споров.
Например, если бы Снейп слил в воспоминания сцену с подслушиванием Пророчества, мог бы он зайти в воспоминании в комнату раньше и услышать все Пророчество целиком?
Или можно в воспоминании узнать, что у окружающих в сумках?

Где-то было сказано, что воспоминания это объективная картина произошедшего - но где границы наблюдаемого, не ясно совсем.
URL
28.07.2012 в 21:22

Miauka77
Банан - это просто банан.
Где-то было сказано, что воспоминания это объективная картина произошедшего - но где границы наблюдаемого, не ясно совсем.

может, дело именно в думосборе, как артефакте? что именно он извлекает из воспоминаний то, что не видно самому человеку?
URL
28.07.2012 в 21:34

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Бурная вода, Где-то было сказано, что воспоминания это объективная картина произошедшего - но где границы наблюдаемого, не ясно совсем.

В качестве бредовой идеи - может быть, воспоминание выглядит по-разному для гостя и владельца? Допустим, Гарри мог ходить и рассматривать экзаменационную аудиторию, как "объективную картину", а сам Снейп был бы ограничен только тем, что действительно видел и слышал в тот день. Не знаю правда, как это обосновать можно.

Но воспоминание, по которому можно свободно ходить и рассматривать содержимое сумок и тетрадей окружающих - это уже хакерство какое-то, а не воспоминание. Ближе к машине времени. Слишком многих бед можно было избежать, если бы оно работало по такой схеме.
URL
28.07.2012 в 21:36

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Miauka77, может, дело именно в думосборе, как артефакте? что именно он извлекает из воспоминаний то, что не видно самому человеку?

Но опять же вопрос - до какого предела он это извлекает?
URL
28.07.2012 в 21:49

Тлауицкальпантекутли
Только не волнуйся, у нас есть хороший план и оборотное зелье (c)
Еще один странный момент, кстати, с этими воспоминаниями - во второй книге, когда Риддл показывает Гарри "разоблачение" Хагрида. И Гарри почему-то сначала оказывается в закрытом кабинете Диппета, куда только через пару минут заходит сам Риддл. WTF?? Это даже для бага слишком грубо.
URL